مجلة أوالأحمد بوكوس : مدير المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية
أحمد بوكوس من الرعيل الأول الذي ناضل من أجل الاعتراف الرسمي بالثقافة الأمازيغية. ويعود في هذا الحوار إلى المراحل التي قطعتها هذه الثقافة والتحديات التي تنتظرها.
حوار: سليمان الريسوني
متى ولدت وأين؟
ولدت سنة 1946 بقرية لخصاص جنوب تزنيت وبعد أن توفي والدي وعمري لم يتجاوز السنتين قررت أسرتي الرحيل إلى أكادير وهناك نشأت وتلقيت تعليمي الابتدائي، بعد ذلك وقع زلزال أكادير سنة 1960 وفيه فقدت أفرادا من عائلتي وأصدقاء الكرة والدراسة. بعد الزلزال أسكنتنا الدولة في غابة أركان، وقضينا ثلاث سنوات وسط الخيام نعيش على دقيق الأمريكان وحريرة الجيش، وقد تم إنشاء مدرستين وسط المخيم. أنا كنت من ضمن الفوج الذي استفاد من منحة للدراسة بتارودانت، درست السنة الثانية والثالثة إعدادي بثانوية أبو سليمان الروداني وحصلت على شهادة الدراسات الإعدادية وبما انه لم تكن هناك ثانوية فقد تم توجيهنا إلى مراكش.
هناك أصبح المراكشيون ينادونكم "الكربوز"؟
(يضحك) "الشليحات"، "الكرابز"
هل يمكن أن نعتبر استنادا إلى هذا، وكما قال كاتب مغربي بالفرنسية مؤخرا أن المغاربة عنصريون؟
أنا لا أعتقد ذلك، فهذه الأشياء تندرج في مجال الهزل والبسط و"التقاشب" كما يقول المراكشيون، أذكر في هذه المرحلة أنه كان يدرس معنا تلميذ من فاس، كان أخوه قاضيا بمراكش، وكان أنيقا وأبيض البشرة، فكنا نغار منه وننعته ب"الفويسي" ونقول له إن أهل فاس "قروع".. فهذا يدخل في إطار الضحك والبسط لا غير.
هموم الأمازيغية
متى بدأ اهتمامكم بالقضايا الأمازيغية؟
بدأ بالانفتاح على الانشغالات السياسية داخل الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، آنذاك كانت الإيديولوجية الماركسية اللينينية والماوية هي المهيمنة.
ما يعني أن السؤال الثقافي كان مغيبا أمام هيمنة النقاشات السياسية؟
تماما، فأنا انتميت في 1968 على حزب التحرر والاشتراكية، الحزب الشيوعي سابقا، وكنت طالبا مناضلا في القاعدة وكذلك بقيت حتى بعدما أصبحت أستاذا. في هذه الأجواء كان الطرح الثقافي يعتبر انحرافا يمينيا وقفزا على الصراع الطبقي.في 1970-1969 بدأ الانشقاق داخل الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، وداخل الاتحاد الوطني للقوات الشعبية وحزب التحرر والاشتراكية أنا كنت من ضمن المجموعة التي خرجت من التحرر والاشتراكية وانضمت للمنظمة الماركسية اللينينية "إلى الأمام".
لكن اليسار الجديد ومنه "إلى الأمام" كان متقدما، على اليسار الكلاسيكي، في تناوله للمسألة الثقافية بشكل عام وضمنها الأمازيغية نستحضر هنا كتابات عبد اللطيف اللعبي وابرهام السرفاتي في مجلة "أنفاس"؟
صحيح، كان هناك تقدم بالنسبة للأطروحات الأورثودوكسية لمثقفي وأطر اليسار، بالانفتاح على الثورة الثقافية في الصين وحتى بعض كتابات لينين التي لم نكن ننتبه إليها، إضافة إلى كتابات عبد الكبير الخطيبي التي كانت مهمة جدا، فهو أول من حاول الانفتاح على الاختلاف والتأسيس له بمفاهيم جديدة لم تكن مستساغة أبدا في ذلك الوقت.
متى بدأتم تطرحون مسألة الأمازيغية في النقاشات العامة؟
شرعت رفقة ثلثة من المناضلين بباريس في طرح هذه المسألة بداية من سنة 1970.
بعد رجوعي على المغرب سنة 1974 بقيت وفيا لهذا الطرح بعدها بسنة نظمت المسيرة الخضراء وكان موقف "على الأمام" يقول بتقرير المصير في الصحراء، وكمناضل قاعدي لم أستوعب كيف أن تنظيما يدافع عن مطالب الطبقات الشعبية ويقدم بديلا سياسيا وإيديولوجيا وثقافيا.. كيف أنه ينادي بتقرير مصر "الشعب الصحراوي"، ولا يقبل نهائيا طرح مسألة الثقافة الأمازيغية. لذلك قدمت استقالتي في 1975، لأنني لم استسغ الأمر لاسيما وأن هذا التنظيم كان يعج بمثقفين كبارا.
ما الذي تحتفظ به من ماركسيتك السابقة؟
احتفظت من الماركسية وفلسفة المادية التاريخية والجدلية بالالتزام بقضايا الشعب بحكم انتمائي الأصلي وبضرورة القيام بالتحليل الملموس للواقع الملموس وبملامسة الشأن الثقافي ملامسة نسقية، بمعنى أن النظرة التي تقتصر على مقاربة الشأن الثقافي في ذاته تظل مقاربة تجزيئية واختزالية، ما لم تأخذ بالاعتبار الحقوق السياسية والاقتصادية والاجتماعية جنبا على الحقوق اللغوية والثقافية للفئات الشعبية ووضعها في السياق العام.
متى أسستم أول جمعية أمازيغية؟
انتمائي للحركة الثقافية الأمازيغية مرتبط بنشأتها، فقد كنت من النواة التي أنشأت أول جمعية أمازيغية في 1967،"الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي"، في ظروف صعبة جدا اسمها سنوات الرصاص.
كيف كان تعامل الدولة حينها معكم؟
كنا نشتغل بشكل متستر وخجول، نقوم بعمل داخلي قائم على التكوين وجمع التراث وتنظيم موائد مستديرة داخلية وأحيانا ننظم أنشطة في بعض المدن، وكانت لنا نشرة داخلية اسمها "اراتن"، أي ما هو مدون.
كيف كان الاهتمام الرسمي بالأمازيغية في عهد الراحل الحسن الثاني؟
كانت الإذاعة الأمازيغية وطبعا الإذاعة وظيفتها هي تمرير الخطاب الرسمي، ومع ذلك استطعنا أن نؤسس الجمعية الصيفية بأكادير وأن نصوغ "ميثاق أكادير" الشهير وفي سنة 1994 جاء خطاب الملك الحسن الثاني الذي تحدث فيه عن إمكانية تدريس اللهجات الأمازيغية، ووعد بنشرة للهجات.
هل جاء خطاب الحسن الثاني هكذا دونما سياق؟
جاء في سياق التوتر الحاصل داخل المجتمع المدني الأمازيغي، خصوصا في منطقة الجنوب الشرقي، بعدما خرج مناضلو جمعية "تيليلي" التي تعني الحرية، في فاتح ماي 1994 بلافتات مكتوبة بالأمازيغية وقد قمعوا وحوكموا لذلك فالخطاب جاء جوابا على هذا، وكان بمثابة اعتراف رسمي بالأمازيغية بعدها تم الشروع في بث النشرة التلفزية بالأمازيغية وقد كانت من الناحية الرمزية مكسبا.
في هذه المرحلة كانت الدولة أيضا تدرس تلاميذها أن الأمازيغ أتوا من اليمن والشام، ما صحة هذه الرواية؟
بكل صراحة البحث التاريخي بآلياته العلمية لم يتوصل إلى حقيقة حاسمة، هناك قراءات إيديولوجية بالدرجة الأولى، بعضها يرجع أصول الأمازيغ إلى اليمن، مثل المؤرخين التقليدين البعض الآخر يعتبر أن أصل الأمازيغ من الجزيرة الأيبيرية وهؤلاء يعتمدون على ما جاءت به بعض حوليات الأسطوغرافيين.
وما هي القرائن التي يسوقها هؤلاء وأولئك للتدليل على صحة أطروحاتهم؟
القائلون بالأصول الشرقية للأمازيغ يستدلون ببعض التمظهرات الثقافية من قبيل اللباس والمعمار اليمني ونوع التنظيم الاجتماعي الاقتصادي . أما الذين يقولون بالأصول الأيبيرية للأمازيغ فيستندون على أن هناك تشابهات من حيث الجنس، ويقولون بأن هناك دراسة تؤكد وجود علاقة جينية بين الأمازيغ والأيبيريين ، وهناك طرح آخر يقول إن العنصر الأمازيغي وجد عبر التاريخ في هذه الأرض ولا داعي إلى طرح هذا السؤال والبراهين الآركيولوجيا دالة على هذا؛ أنا أرى أنه ، تفاديا لكل طرح مشحون إيديوجيا ومغرض ومغلوط يجب الاستدلال بالحجة العلمية.
الأمازيغ كانوا من أشد الشعوب التي وقفت في وجه الفتح الإسلامي وقد ارتدوا عن الإسلام مرات عديدة، إلى أي شيء ترجعون هذا؟
أعتقد أن كل شعب يدافع بشكل طبيعي وفطري عن المجال الذي يعيش فيه ويرفض أن يكون عرضة لأي طغيان. بالفعل، وقف سكان شمال إفريقيا في وجه جميع الغزاة الذين جاؤوا قبل الفتح العربي الإسلامي؛ لقد قاموا في وجه روما وما أدراك ما روما، واستطاعوا أن يوقفوا النفوذ الروماني في حدود "ليماس" في المنطقة الشمالية هذا من جهة . من جهة أخرى، لا يمكن لأحد أن يجادل في كون الفاتحين الأمويين لم تكن أساليبهم في الفتح تخلو من عنف وسلب وسبي للنساء ونهب لخيرات المنطقة. إذن من الطبيعي أن الإنسان، أمازيغيا كان أو غيره، سيدافع عن حريته وعن ممتلكاته.
رغم الخطوات المهمة التي خطتها الدولة في ما يتعلق بالأمازيغية فهي ما تزال مترددة في التنصيص على أن الأمازيغية لغة؟
الدولة تتحدث عن الأمازيغية في النصوص الرسمية باعتبارها ثقافة مثلما هو الشأن بالنسبة للظهير المؤسس والمنظم للمعهد، لكن هناك تلميحات إلى اللغة.
هل يخجل في الإفصاح عنها كلغة؟
ليست هناك ثقافة بدون لغة، وهذه اللغة ليست ميتة ولكنها متداولة وسط ملايين المغاربة.
مرت عشر سنوات على الخطاب الذي ألقاه الملك محمد السادس بأجدير 2001، هل أنتم راضون على الحصيلة الرسمية للأمازيغية؟
قياسا بالوضعية التي كانت عليها الأمازيغية كلغة وكثقافة قبل خطاب الملك لسنة 2001 وقبل إحداث المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، فإن الأوضاع الحالية للأمازيغية تكاد تكون جيدة، فقبل هذا لم يكن ممكنا الحديث عن الحضور الرسمي المؤسسي للأمازيغية وهو ما كان يشكل تناقضا بين الواقع والجانب المؤسسي القانوني والرسمي. وهذا ما حاولنا ملأه، وهو مساهمة متواضعة لخلق تماسك أطراف الأمة المغربية. إذن فالحصيلة إيجابية، على كافة المستويات. فعلى المستوى السياسي، لأول مرة رئيس الدولة يعترف بوجود الثقافة الأمازيغية بل يقول إن هذه الثقافة هي جزء لا يتجزأ من الكيان الثقافي والهوياتي المغربي، وأن مكانتها متميزة بحكم تاريخانية هذا الكون. وهذا كان له تأثير جيد جدا على مستوى التمثلات الاجتماعية للأمازيغ. ففي وقت معين كنا "شلوح" "كرابز" ومتخلفين والناس يتنكرون لأصولهم ، الآن وبقدرة قادر أصبح عدد من الناس يتحدثون بفخر عن أصولهم الأمازيغية. أما في مجال التعليم، فقبل 2003، وهو التاريخ الذي قررت فيه حكومة التناوب إدماج الأمازيغية في المنظومة الوطنية للتربية والتكوين، لم يكن أي شيء على هذا المستوى.
إشكالية تيفيناغ
يقول بعض الملاحظين إن اختيار المعهد الملكي حرف تيفيناغ لكتابة الأمازيغية أعاق إمكانية التواصل بها وأضعف انتشارها؟
في سنة 2003 طرحت على المعهد الملكي مسألة تنميط خط ملائم يسهل مرور الأمازيغية من الشفهية إلى الكتابة، كانت أمامنا ثلاثة خيارات: الخط الآرامي-العربي وهو خط وظف منذ الفتح الإسلامي في تدوين الأمازيغية وهناك أدبيات دينية وثقافية أمازيغية بالخط العربي. وكان أمامنا أيضا الخط اللاتيني الذي راكم عددا من الدراسات التي تناولت الأمازيغية بالدرس والتدوين منذ الغزو الأوربي. أما الخيار الثالث فكان هو حرف تيفيناغ وهو حديث بالنسبة للمغرب ولكنه هو الحرف الأصيل للأمازيغية. السي محمد شفيق العميد المؤسس للمعهد طلب من مركز التهيئة اللغوية ، والذي كنت مديرا له آنذاك، أن يقوم بدراسة مقارنة لهذه الحروف، وقد قمنا بدراسة تقنية للحروف الثلاثة واجلينا إيجابيتها ونقط ضعفها، وقدمنا نتائج هذه الدراسة لمجلس إدارة المعهد، حيث كان النقاش صريحا واضحا وحادا، بعدها مررنا للتصويت على مرحلتين، فتم التصويت على حرف تيفيناغ. وهكذا أصبح هذا الحرف اختيارا للمعهد الملكي للثقافة الأمازيغية ورفع على الدوائر الرسمية التي صادقت عليه بعد استشارة الهيئات السياسية الوطنية.
هناك من يشك في أن يكون تيفيناغ حرفا أمازيغيا؟
إذا نظرنا على تاريخ الكتابة نجد أن المراحل التي قطعتها بدأت من : البيكتوغرام (الكتابة التصويرية) ، بعدها انتقلت البشرية إلى الإيديوغرام، أي الكتابة التشخيصية ، ثم مرحلة الفونوغرام شأنه شأن الحرف الأرامي والحرف العبراني والحرف الإغريقي شأنه شأن الحرف الأرامي والحرف العبراني والحرف الإغريقي، وكلها تمثل فترة نوعية في تاريخ الكتابة، حيث تنتقل الكتابة من التشخيص والتجسيد إلى التجريد.
هذا ليس دليلا على أن الأمازيغ كانوا يكتبون بهذا الحرف في مرحلة من المراحل؟
أنا أولا لست متفقا مع الفكرة التي مفادها أن الأمازيغ عاشوا كجماعات محصورة في مجال معين ومنغلقة على ذاتها، لأن هذا ليس طرحا صحيحا من المنظور التاريخي. إن الأمازيغ كانوا يعيشون في حالة جوار جنوبا مع الأفارقة، وشرقا مع المشرقيين وشمالا مع الأيبيريين، وكان هناك تأثير وتأثر بين الكتابة البونية التي استعملت في الشام وتيفيناغ، ويبقى السؤال: من اخذ عن من ؟ غير محسوم فيه، لكن إجمالا حرف تيفيناغ مستقل عن الألفبائية البونية.
هناك من يذهب إلى أن كل ما يمكن أن يكون قد أنجز في مجال الأمازيغية لا قيمة له أمام عدم دسترة اللغة الأمازيغية. أنتم في المعهد كيف تنظرون إلى هذا الأمر؟
من الناحية المبدئية نعتبر أن مسألة الاعتراف بالأمازيغية كلغة وكثقافة هي من باب الحماية القانونية، والقانون الأسمى هو الدستور . لكن دسترة الأمازيغية تقتضي كذلك مأسسة الأمازيغية لغة وثقافة. أتصور أن الدولة تنظر إلى هذا الأمر في سياق إصلاح الدستور الذي يعني المجتمع بكل فئاته ونخبه. والحاصل أن بعض الأحزاب قد قدمت مقترحاتها في الموضوع، وكذلك المجتمع المدني، المعهد أيضا سبق وان أدلى برأيه في الموضوع.
الداخلية وليبيا وإسرائيل
لماذا ما تزال وزارة الداخلية تمانع في إطلاق أسماء أمازيغية على المواليد؟
بالنسبة للمعهد فمقارنته لهذه المسألة مقاربة حقوقية محضة أي أنه من حق الأسر أن تسمي أبناءها كيفما تشاء. الآن، عمليا، هناك تطاول على مكاسب المواطن المغربي من طرف بعض ضباط الحالة المدنية الذين يرفضون تسجيل هذه الأسماء والمشكل قائم أيضا في المهجر إذ لا تزال بعض القنصليات متشبثة بلائحة العهد القديم.
لأي سبب اعتقلت مؤخرا السلطات الليبية عضوين من المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية؟
يتعلق الأمر بباحثين من المعهد تقدما إلى المصالح القنصلية التونسية والليبية من أجل الإخبار ولنيل التأشيرة وذلك قبل الذهاب للقيام بالمهمة العلمية المتعلقة بالمخازن الجماعية والمعمار التقليدي الذي يزخر به الجنوب التونسي والجنوب الليبي. وقد قاما بأبحاثهما بتنسيق مع منظمات ثقافية معترف بها. لكنه تم اعتقالهما من طرف السلطات الأمنية الليبية. وعندما انقطعت صلتنا بهما أخبرنا السلطات المغربية التي قامت بالإجراءات ليتم بعد ذلك إطلاق سراحهما . من المؤسف أن بعض الأطراف تناولت هذا الأمر بأسلوب لا يخلو من المغالطات والمزايدات.
سبق لبعض نشطاء الأمازيغ أن قاموا بزيارة لإسرائيل وهم يعتبرون أن الأمازيغ لا مشكلة لهم مع الدولة العبرية.
أولا إن حرية التنقل مبدأ أساسي من مبادئ حقوق الإنسان، وقانيا، الفلسطينيون أنفسهم في حوار وتفاوض مع الإسرائيليين ويتبادلون الزيارات. لقد تم تجاوز مرحلة إقصاء الآخر في المنطقة، فهناك علاقة بين الدولتين. في اعتقادي، ما يحتاجه الفلسطينيون بالدرجة الأولى هو التضامن والمساندة، وهذا شيء لا يمكن بمقتضاه للأمازيغ إلا أن يتضامنوا مع الشعب الفلسطيني من أجل إنشاء دولة مستقلة ديمقراطية. وبالنسبة لنا، نحن نضع حدا فاصلا بين اليهودية والصهيونية ، وبقدر ما نشجب التعامل الصهيوني مع فلسطين، بقدر ما نعتز بالبعد اليهودي في هويتنا.
الأمازيغية وخطر التعامل الفلكلوري
على المستوى الإعلامي ما الذي تحقق خلال العشر سنوات الأخيرة؟
المشهد السمعي البصري الآن يتوفر على قناة أمازيغية، وهذا يمكن أن نعتبره، بالقياس إلى ما تحقق في دول أخرى، ثورة ثقافية، وهذا لا يعني أننا حققنا ما كنا نصبو إليه مائة بالمائة على مستوى التعليم والإعلام، إذ يبقى على المؤسسات أن تجود التعليم وتوسعه وكذلك بالنسبة للإعلام.
لكن هناك من يقول إن سياسة تدريس الأمازيغية قد فشلت؟
أكيد أنه لا نتوفر بعد على إطار مرجعي واضح يحدد موقع تدريس الأمازيغية في المدرسة المغربية ويحدد الأهداف وكذلك مسار هذا التدريس ولكن ثمة مؤشرات تفيد بأن أكثر من 600 ألف طفل مغربي يتعلم الأمازيغية خلال السنة الدراسية الجارية، و3500 مدرسة مخصصة لذلك، وستة آلاف أستاذ يدرسون الأمازيغية، وهذه أمور لا يمكن نفيها، لكن رغم ذلك، فنحن لدينا بعض الملاحظات والمطالب القصد منها تجويد وإصلاح الواقع؛ وعلى رأسها ضرورة صياغة مخطط استراتيجي شامل تكون الأمازيغية مدمجة فيه، وكذا توفير المناصب المالية الضرورية لتوسيع وتعميم تدريس الأمازيغية وتكوين الموارد البشرية الموكول إليها ذلك.
مرت سنة على إعلان إطلاق القناة الأمازيغية، كيف تقيمون أداءها؟
للتاريخ، فالطرف الرئيسي في طرح ضرورة إنشاء قناة خاصة بالأمازيغية هو المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، فقد كانت مجموعة من الأطراف ضد إنشاء قناة أمازيغية يعني إقصاء الأمازيغية من باقي القنوات الأخرى، وهناك من قال إن الدولة ستحتوي القناة وستعطيها توجها غير مقبول. في حين أن الذي حصل هو أن بعض الذين يشتغلون في هذه القناة اليوم هم من الجمعيات التي كانت ترفض إنشاء القناة ذاتها.
لكن، ألا تقدم القناة الثقافية الأمازيغية بشكل فلكلوري؟
هذا خطر من المخاطر المحدقة بالقناة وهذه ملاحظتنا على برامج القنوات الأخرى وبعض برامج هذه القناة نفسها، وهذا يرجع لكون هذه البرامج من إنتاج شركات خصوصية لا تجربة لها، وربما "مول الشكارة" يحمل أحكاما مسبقة عن الأمازيغ وثقافتهم.
ما الذي يمنع القناة من أن تتعاقد مع شركات إنتاج بدفتر تحملات مشروط وواضح؟
هذا نقاش صريح جمعني بالمدير الحالي للقناة الذي قال :"لا تحاسبوني على هذه البرامج"، وأكد أنه بمجرد انتهاء مدة التعاقد مع الشركات القائمة سيسطر دفاتر تحملات أكثر وضوحا وصرامة، إذن نحن متفائلون مع إعمال اليقظة وربما هذا دور منوط أيضا بالمجتمع المدني. أما مؤسسة مثل المعهد فهي تقوم بدور المصاحبة وتقديم الخبرة عند الطلب
أحمد بوكوس من الرعيل الأول الذي ناضل من أجل الاعتراف الرسمي بالثقافة الأمازيغية. ويعود في هذا الحوار إلى المراحل التي قطعتها هذه الثقافة والتحديات التي تنتظرها.
حوار: سليمان الريسوني
متى ولدت وأين؟
ولدت سنة 1946 بقرية لخصاص جنوب تزنيت وبعد أن توفي والدي وعمري لم يتجاوز السنتين قررت أسرتي الرحيل إلى أكادير وهناك نشأت وتلقيت تعليمي الابتدائي، بعد ذلك وقع زلزال أكادير سنة 1960 وفيه فقدت أفرادا من عائلتي وأصدقاء الكرة والدراسة. بعد الزلزال أسكنتنا الدولة في غابة أركان، وقضينا ثلاث سنوات وسط الخيام نعيش على دقيق الأمريكان وحريرة الجيش، وقد تم إنشاء مدرستين وسط المخيم. أنا كنت من ضمن الفوج الذي استفاد من منحة للدراسة بتارودانت، درست السنة الثانية والثالثة إعدادي بثانوية أبو سليمان الروداني وحصلت على شهادة الدراسات الإعدادية وبما انه لم تكن هناك ثانوية فقد تم توجيهنا إلى مراكش.
هناك أصبح المراكشيون ينادونكم "الكربوز"؟
(يضحك) "الشليحات"، "الكرابز"
هل يمكن أن نعتبر استنادا إلى هذا، وكما قال كاتب مغربي بالفرنسية مؤخرا أن المغاربة عنصريون؟
أنا لا أعتقد ذلك، فهذه الأشياء تندرج في مجال الهزل والبسط و"التقاشب" كما يقول المراكشيون، أذكر في هذه المرحلة أنه كان يدرس معنا تلميذ من فاس، كان أخوه قاضيا بمراكش، وكان أنيقا وأبيض البشرة، فكنا نغار منه وننعته ب"الفويسي" ونقول له إن أهل فاس "قروع".. فهذا يدخل في إطار الضحك والبسط لا غير.
هموم الأمازيغية
متى بدأ اهتمامكم بالقضايا الأمازيغية؟
بدأ بالانفتاح على الانشغالات السياسية داخل الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، آنذاك كانت الإيديولوجية الماركسية اللينينية والماوية هي المهيمنة.
ما يعني أن السؤال الثقافي كان مغيبا أمام هيمنة النقاشات السياسية؟
تماما، فأنا انتميت في 1968 على حزب التحرر والاشتراكية، الحزب الشيوعي سابقا، وكنت طالبا مناضلا في القاعدة وكذلك بقيت حتى بعدما أصبحت أستاذا. في هذه الأجواء كان الطرح الثقافي يعتبر انحرافا يمينيا وقفزا على الصراع الطبقي.في 1970-1969 بدأ الانشقاق داخل الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، وداخل الاتحاد الوطني للقوات الشعبية وحزب التحرر والاشتراكية أنا كنت من ضمن المجموعة التي خرجت من التحرر والاشتراكية وانضمت للمنظمة الماركسية اللينينية "إلى الأمام".
لكن اليسار الجديد ومنه "إلى الأمام" كان متقدما، على اليسار الكلاسيكي، في تناوله للمسألة الثقافية بشكل عام وضمنها الأمازيغية نستحضر هنا كتابات عبد اللطيف اللعبي وابرهام السرفاتي في مجلة "أنفاس"؟
صحيح، كان هناك تقدم بالنسبة للأطروحات الأورثودوكسية لمثقفي وأطر اليسار، بالانفتاح على الثورة الثقافية في الصين وحتى بعض كتابات لينين التي لم نكن ننتبه إليها، إضافة إلى كتابات عبد الكبير الخطيبي التي كانت مهمة جدا، فهو أول من حاول الانفتاح على الاختلاف والتأسيس له بمفاهيم جديدة لم تكن مستساغة أبدا في ذلك الوقت.
متى بدأتم تطرحون مسألة الأمازيغية في النقاشات العامة؟
شرعت رفقة ثلثة من المناضلين بباريس في طرح هذه المسألة بداية من سنة 1970.
بعد رجوعي على المغرب سنة 1974 بقيت وفيا لهذا الطرح بعدها بسنة نظمت المسيرة الخضراء وكان موقف "على الأمام" يقول بتقرير المصير في الصحراء، وكمناضل قاعدي لم أستوعب كيف أن تنظيما يدافع عن مطالب الطبقات الشعبية ويقدم بديلا سياسيا وإيديولوجيا وثقافيا.. كيف أنه ينادي بتقرير مصر "الشعب الصحراوي"، ولا يقبل نهائيا طرح مسألة الثقافة الأمازيغية. لذلك قدمت استقالتي في 1975، لأنني لم استسغ الأمر لاسيما وأن هذا التنظيم كان يعج بمثقفين كبارا.
ما الذي تحتفظ به من ماركسيتك السابقة؟
احتفظت من الماركسية وفلسفة المادية التاريخية والجدلية بالالتزام بقضايا الشعب بحكم انتمائي الأصلي وبضرورة القيام بالتحليل الملموس للواقع الملموس وبملامسة الشأن الثقافي ملامسة نسقية، بمعنى أن النظرة التي تقتصر على مقاربة الشأن الثقافي في ذاته تظل مقاربة تجزيئية واختزالية، ما لم تأخذ بالاعتبار الحقوق السياسية والاقتصادية والاجتماعية جنبا على الحقوق اللغوية والثقافية للفئات الشعبية ووضعها في السياق العام.
متى أسستم أول جمعية أمازيغية؟
انتمائي للحركة الثقافية الأمازيغية مرتبط بنشأتها، فقد كنت من النواة التي أنشأت أول جمعية أمازيغية في 1967،"الجمعية المغربية للبحث والتبادل الثقافي"، في ظروف صعبة جدا اسمها سنوات الرصاص.
كيف كان تعامل الدولة حينها معكم؟
كنا نشتغل بشكل متستر وخجول، نقوم بعمل داخلي قائم على التكوين وجمع التراث وتنظيم موائد مستديرة داخلية وأحيانا ننظم أنشطة في بعض المدن، وكانت لنا نشرة داخلية اسمها "اراتن"، أي ما هو مدون.
كيف كان الاهتمام الرسمي بالأمازيغية في عهد الراحل الحسن الثاني؟
كانت الإذاعة الأمازيغية وطبعا الإذاعة وظيفتها هي تمرير الخطاب الرسمي، ومع ذلك استطعنا أن نؤسس الجمعية الصيفية بأكادير وأن نصوغ "ميثاق أكادير" الشهير وفي سنة 1994 جاء خطاب الملك الحسن الثاني الذي تحدث فيه عن إمكانية تدريس اللهجات الأمازيغية، ووعد بنشرة للهجات.
هل جاء خطاب الحسن الثاني هكذا دونما سياق؟
جاء في سياق التوتر الحاصل داخل المجتمع المدني الأمازيغي، خصوصا في منطقة الجنوب الشرقي، بعدما خرج مناضلو جمعية "تيليلي" التي تعني الحرية، في فاتح ماي 1994 بلافتات مكتوبة بالأمازيغية وقد قمعوا وحوكموا لذلك فالخطاب جاء جوابا على هذا، وكان بمثابة اعتراف رسمي بالأمازيغية بعدها تم الشروع في بث النشرة التلفزية بالأمازيغية وقد كانت من الناحية الرمزية مكسبا.
في هذه المرحلة كانت الدولة أيضا تدرس تلاميذها أن الأمازيغ أتوا من اليمن والشام، ما صحة هذه الرواية؟
بكل صراحة البحث التاريخي بآلياته العلمية لم يتوصل إلى حقيقة حاسمة، هناك قراءات إيديولوجية بالدرجة الأولى، بعضها يرجع أصول الأمازيغ إلى اليمن، مثل المؤرخين التقليدين البعض الآخر يعتبر أن أصل الأمازيغ من الجزيرة الأيبيرية وهؤلاء يعتمدون على ما جاءت به بعض حوليات الأسطوغرافيين.
وما هي القرائن التي يسوقها هؤلاء وأولئك للتدليل على صحة أطروحاتهم؟
القائلون بالأصول الشرقية للأمازيغ يستدلون ببعض التمظهرات الثقافية من قبيل اللباس والمعمار اليمني ونوع التنظيم الاجتماعي الاقتصادي . أما الذين يقولون بالأصول الأيبيرية للأمازيغ فيستندون على أن هناك تشابهات من حيث الجنس، ويقولون بأن هناك دراسة تؤكد وجود علاقة جينية بين الأمازيغ والأيبيريين ، وهناك طرح آخر يقول إن العنصر الأمازيغي وجد عبر التاريخ في هذه الأرض ولا داعي إلى طرح هذا السؤال والبراهين الآركيولوجيا دالة على هذا؛ أنا أرى أنه ، تفاديا لكل طرح مشحون إيديوجيا ومغرض ومغلوط يجب الاستدلال بالحجة العلمية.
الأمازيغ كانوا من أشد الشعوب التي وقفت في وجه الفتح الإسلامي وقد ارتدوا عن الإسلام مرات عديدة، إلى أي شيء ترجعون هذا؟
أعتقد أن كل شعب يدافع بشكل طبيعي وفطري عن المجال الذي يعيش فيه ويرفض أن يكون عرضة لأي طغيان. بالفعل، وقف سكان شمال إفريقيا في وجه جميع الغزاة الذين جاؤوا قبل الفتح العربي الإسلامي؛ لقد قاموا في وجه روما وما أدراك ما روما، واستطاعوا أن يوقفوا النفوذ الروماني في حدود "ليماس" في المنطقة الشمالية هذا من جهة . من جهة أخرى، لا يمكن لأحد أن يجادل في كون الفاتحين الأمويين لم تكن أساليبهم في الفتح تخلو من عنف وسلب وسبي للنساء ونهب لخيرات المنطقة. إذن من الطبيعي أن الإنسان، أمازيغيا كان أو غيره، سيدافع عن حريته وعن ممتلكاته.
رغم الخطوات المهمة التي خطتها الدولة في ما يتعلق بالأمازيغية فهي ما تزال مترددة في التنصيص على أن الأمازيغية لغة؟
الدولة تتحدث عن الأمازيغية في النصوص الرسمية باعتبارها ثقافة مثلما هو الشأن بالنسبة للظهير المؤسس والمنظم للمعهد، لكن هناك تلميحات إلى اللغة.
هل يخجل في الإفصاح عنها كلغة؟
ليست هناك ثقافة بدون لغة، وهذه اللغة ليست ميتة ولكنها متداولة وسط ملايين المغاربة.
مرت عشر سنوات على الخطاب الذي ألقاه الملك محمد السادس بأجدير 2001، هل أنتم راضون على الحصيلة الرسمية للأمازيغية؟
قياسا بالوضعية التي كانت عليها الأمازيغية كلغة وكثقافة قبل خطاب الملك لسنة 2001 وقبل إحداث المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، فإن الأوضاع الحالية للأمازيغية تكاد تكون جيدة، فقبل هذا لم يكن ممكنا الحديث عن الحضور الرسمي المؤسسي للأمازيغية وهو ما كان يشكل تناقضا بين الواقع والجانب المؤسسي القانوني والرسمي. وهذا ما حاولنا ملأه، وهو مساهمة متواضعة لخلق تماسك أطراف الأمة المغربية. إذن فالحصيلة إيجابية، على كافة المستويات. فعلى المستوى السياسي، لأول مرة رئيس الدولة يعترف بوجود الثقافة الأمازيغية بل يقول إن هذه الثقافة هي جزء لا يتجزأ من الكيان الثقافي والهوياتي المغربي، وأن مكانتها متميزة بحكم تاريخانية هذا الكون. وهذا كان له تأثير جيد جدا على مستوى التمثلات الاجتماعية للأمازيغ. ففي وقت معين كنا "شلوح" "كرابز" ومتخلفين والناس يتنكرون لأصولهم ، الآن وبقدرة قادر أصبح عدد من الناس يتحدثون بفخر عن أصولهم الأمازيغية. أما في مجال التعليم، فقبل 2003، وهو التاريخ الذي قررت فيه حكومة التناوب إدماج الأمازيغية في المنظومة الوطنية للتربية والتكوين، لم يكن أي شيء على هذا المستوى.
إشكالية تيفيناغ
يقول بعض الملاحظين إن اختيار المعهد الملكي حرف تيفيناغ لكتابة الأمازيغية أعاق إمكانية التواصل بها وأضعف انتشارها؟
في سنة 2003 طرحت على المعهد الملكي مسألة تنميط خط ملائم يسهل مرور الأمازيغية من الشفهية إلى الكتابة، كانت أمامنا ثلاثة خيارات: الخط الآرامي-العربي وهو خط وظف منذ الفتح الإسلامي في تدوين الأمازيغية وهناك أدبيات دينية وثقافية أمازيغية بالخط العربي. وكان أمامنا أيضا الخط اللاتيني الذي راكم عددا من الدراسات التي تناولت الأمازيغية بالدرس والتدوين منذ الغزو الأوربي. أما الخيار الثالث فكان هو حرف تيفيناغ وهو حديث بالنسبة للمغرب ولكنه هو الحرف الأصيل للأمازيغية. السي محمد شفيق العميد المؤسس للمعهد طلب من مركز التهيئة اللغوية ، والذي كنت مديرا له آنذاك، أن يقوم بدراسة مقارنة لهذه الحروف، وقد قمنا بدراسة تقنية للحروف الثلاثة واجلينا إيجابيتها ونقط ضعفها، وقدمنا نتائج هذه الدراسة لمجلس إدارة المعهد، حيث كان النقاش صريحا واضحا وحادا، بعدها مررنا للتصويت على مرحلتين، فتم التصويت على حرف تيفيناغ. وهكذا أصبح هذا الحرف اختيارا للمعهد الملكي للثقافة الأمازيغية ورفع على الدوائر الرسمية التي صادقت عليه بعد استشارة الهيئات السياسية الوطنية.
هناك من يشك في أن يكون تيفيناغ حرفا أمازيغيا؟
إذا نظرنا على تاريخ الكتابة نجد أن المراحل التي قطعتها بدأت من : البيكتوغرام (الكتابة التصويرية) ، بعدها انتقلت البشرية إلى الإيديوغرام، أي الكتابة التشخيصية ، ثم مرحلة الفونوغرام شأنه شأن الحرف الأرامي والحرف العبراني والحرف الإغريقي شأنه شأن الحرف الأرامي والحرف العبراني والحرف الإغريقي، وكلها تمثل فترة نوعية في تاريخ الكتابة، حيث تنتقل الكتابة من التشخيص والتجسيد إلى التجريد.
هذا ليس دليلا على أن الأمازيغ كانوا يكتبون بهذا الحرف في مرحلة من المراحل؟
أنا أولا لست متفقا مع الفكرة التي مفادها أن الأمازيغ عاشوا كجماعات محصورة في مجال معين ومنغلقة على ذاتها، لأن هذا ليس طرحا صحيحا من المنظور التاريخي. إن الأمازيغ كانوا يعيشون في حالة جوار جنوبا مع الأفارقة، وشرقا مع المشرقيين وشمالا مع الأيبيريين، وكان هناك تأثير وتأثر بين الكتابة البونية التي استعملت في الشام وتيفيناغ، ويبقى السؤال: من اخذ عن من ؟ غير محسوم فيه، لكن إجمالا حرف تيفيناغ مستقل عن الألفبائية البونية.
هناك من يذهب إلى أن كل ما يمكن أن يكون قد أنجز في مجال الأمازيغية لا قيمة له أمام عدم دسترة اللغة الأمازيغية. أنتم في المعهد كيف تنظرون إلى هذا الأمر؟
من الناحية المبدئية نعتبر أن مسألة الاعتراف بالأمازيغية كلغة وكثقافة هي من باب الحماية القانونية، والقانون الأسمى هو الدستور . لكن دسترة الأمازيغية تقتضي كذلك مأسسة الأمازيغية لغة وثقافة. أتصور أن الدولة تنظر إلى هذا الأمر في سياق إصلاح الدستور الذي يعني المجتمع بكل فئاته ونخبه. والحاصل أن بعض الأحزاب قد قدمت مقترحاتها في الموضوع، وكذلك المجتمع المدني، المعهد أيضا سبق وان أدلى برأيه في الموضوع.
الداخلية وليبيا وإسرائيل
لماذا ما تزال وزارة الداخلية تمانع في إطلاق أسماء أمازيغية على المواليد؟
بالنسبة للمعهد فمقارنته لهذه المسألة مقاربة حقوقية محضة أي أنه من حق الأسر أن تسمي أبناءها كيفما تشاء. الآن، عمليا، هناك تطاول على مكاسب المواطن المغربي من طرف بعض ضباط الحالة المدنية الذين يرفضون تسجيل هذه الأسماء والمشكل قائم أيضا في المهجر إذ لا تزال بعض القنصليات متشبثة بلائحة العهد القديم.
لأي سبب اعتقلت مؤخرا السلطات الليبية عضوين من المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية؟
يتعلق الأمر بباحثين من المعهد تقدما إلى المصالح القنصلية التونسية والليبية من أجل الإخبار ولنيل التأشيرة وذلك قبل الذهاب للقيام بالمهمة العلمية المتعلقة بالمخازن الجماعية والمعمار التقليدي الذي يزخر به الجنوب التونسي والجنوب الليبي. وقد قاما بأبحاثهما بتنسيق مع منظمات ثقافية معترف بها. لكنه تم اعتقالهما من طرف السلطات الأمنية الليبية. وعندما انقطعت صلتنا بهما أخبرنا السلطات المغربية التي قامت بالإجراءات ليتم بعد ذلك إطلاق سراحهما . من المؤسف أن بعض الأطراف تناولت هذا الأمر بأسلوب لا يخلو من المغالطات والمزايدات.
سبق لبعض نشطاء الأمازيغ أن قاموا بزيارة لإسرائيل وهم يعتبرون أن الأمازيغ لا مشكلة لهم مع الدولة العبرية.
أولا إن حرية التنقل مبدأ أساسي من مبادئ حقوق الإنسان، وقانيا، الفلسطينيون أنفسهم في حوار وتفاوض مع الإسرائيليين ويتبادلون الزيارات. لقد تم تجاوز مرحلة إقصاء الآخر في المنطقة، فهناك علاقة بين الدولتين. في اعتقادي، ما يحتاجه الفلسطينيون بالدرجة الأولى هو التضامن والمساندة، وهذا شيء لا يمكن بمقتضاه للأمازيغ إلا أن يتضامنوا مع الشعب الفلسطيني من أجل إنشاء دولة مستقلة ديمقراطية. وبالنسبة لنا، نحن نضع حدا فاصلا بين اليهودية والصهيونية ، وبقدر ما نشجب التعامل الصهيوني مع فلسطين، بقدر ما نعتز بالبعد اليهودي في هويتنا.
الأمازيغية وخطر التعامل الفلكلوري
على المستوى الإعلامي ما الذي تحقق خلال العشر سنوات الأخيرة؟
المشهد السمعي البصري الآن يتوفر على قناة أمازيغية، وهذا يمكن أن نعتبره، بالقياس إلى ما تحقق في دول أخرى، ثورة ثقافية، وهذا لا يعني أننا حققنا ما كنا نصبو إليه مائة بالمائة على مستوى التعليم والإعلام، إذ يبقى على المؤسسات أن تجود التعليم وتوسعه وكذلك بالنسبة للإعلام.
لكن هناك من يقول إن سياسة تدريس الأمازيغية قد فشلت؟
أكيد أنه لا نتوفر بعد على إطار مرجعي واضح يحدد موقع تدريس الأمازيغية في المدرسة المغربية ويحدد الأهداف وكذلك مسار هذا التدريس ولكن ثمة مؤشرات تفيد بأن أكثر من 600 ألف طفل مغربي يتعلم الأمازيغية خلال السنة الدراسية الجارية، و3500 مدرسة مخصصة لذلك، وستة آلاف أستاذ يدرسون الأمازيغية، وهذه أمور لا يمكن نفيها، لكن رغم ذلك، فنحن لدينا بعض الملاحظات والمطالب القصد منها تجويد وإصلاح الواقع؛ وعلى رأسها ضرورة صياغة مخطط استراتيجي شامل تكون الأمازيغية مدمجة فيه، وكذا توفير المناصب المالية الضرورية لتوسيع وتعميم تدريس الأمازيغية وتكوين الموارد البشرية الموكول إليها ذلك.
مرت سنة على إعلان إطلاق القناة الأمازيغية، كيف تقيمون أداءها؟
للتاريخ، فالطرف الرئيسي في طرح ضرورة إنشاء قناة خاصة بالأمازيغية هو المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، فقد كانت مجموعة من الأطراف ضد إنشاء قناة أمازيغية يعني إقصاء الأمازيغية من باقي القنوات الأخرى، وهناك من قال إن الدولة ستحتوي القناة وستعطيها توجها غير مقبول. في حين أن الذي حصل هو أن بعض الذين يشتغلون في هذه القناة اليوم هم من الجمعيات التي كانت ترفض إنشاء القناة ذاتها.
لكن، ألا تقدم القناة الثقافية الأمازيغية بشكل فلكلوري؟
هذا خطر من المخاطر المحدقة بالقناة وهذه ملاحظتنا على برامج القنوات الأخرى وبعض برامج هذه القناة نفسها، وهذا يرجع لكون هذه البرامج من إنتاج شركات خصوصية لا تجربة لها، وربما "مول الشكارة" يحمل أحكاما مسبقة عن الأمازيغ وثقافتهم.
ما الذي يمنع القناة من أن تتعاقد مع شركات إنتاج بدفتر تحملات مشروط وواضح؟
هذا نقاش صريح جمعني بالمدير الحالي للقناة الذي قال :"لا تحاسبوني على هذه البرامج"، وأكد أنه بمجرد انتهاء مدة التعاقد مع الشركات القائمة سيسطر دفاتر تحملات أكثر وضوحا وصرامة، إذن نحن متفائلون مع إعمال اليقظة وربما هذا دور منوط أيضا بالمجتمع المدني. أما مؤسسة مثل المعهد فهي تقوم بدور المصاحبة وتقديم الخبرة عند الطلب
