أجرى الحوار: محمد بلقاسم - هسبريس
تتمة للنقاش الدائر حول ورش تعديل الدستور والذي فتحت معه عدة ملفات للنقاش الفكري والسياسي. ومن بين الملفات المفتوحة للنقاش ملف السياسة اللغوية وخاصة ما تعلق باللغة الأمازيغية.وشكل موضوع دسترة الأمازيغية من عدمه مجالا لتباين الرؤى والمواقف فضلا عن طبيعة تلك الدسترة بين جعلها لغة رسمية أو جعلها فقط لغة وطنية.
لتسليط الضوء على هذا الموضوع، استضافنا وجها أخر على غرار استضافتنا للدكتور سعد الدين العثماني استضفنا أحد أبرز الناشطين في ''الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية'' وهو الأستاذ فؤاد أبو علي.
وخلافا لرأي العثماني،فإن الفاعل في الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية فؤاد أبو علي يرى أن دعوات دسترة الأمازيغية قد تحولت في النقاش الحالي حول التعديلات الدستورية إلى نقاشات إيديولوجية و''شعبوية''، لا تتغيى النقاش العلمي الأكاديمي، أو الاستفادة من التجارب العالمية في التعامل مع التعدد اللغوي.
أبو علي أكد في حوارنا معه أن اقتراحات دعاة الدسترة سيهددون من خلالها الوحدة الاجتماعية للمغرب، من خلال خلق صراع إثني وعرقي سيغدو مع الزمن عنوانا للانفصال. مستشهدا بالتجارب العالمية وفي المنطقة العربية حسبه دائما كثيرة مثل صورتي جنوب السودان، وأكراد العراق حيث يبدأ الأمر بالدفاع عن لغة إقليمية ليتحول في ما بعد إلى البحث عن الاعتراف بالهوية الخاصة، وصولا إلى الحكم الذاتي فالاستقلال يضيف أبو علي.
كما أضاف أبو علي أن الحديث عن الدسترة هو خطير، ويمكن قراءته في إطار حالة تشظي العالم العربي من الداخل التي تراهن عليها مجموعة من القوى الكبرى ولها أصوات من الداخل تعبر عنها. الباحث اللغوي أكد أن جل مذكرات الأحزاب السياسية حول المسألة اللغوية مزايدة سياسية، أكثر من كونها نقاشا علميا يستحضر الأبعاد الوجودية للغة الرسمية للدولة.
كيف تقرؤون دعوات البعض إلى اعتماد الامازيغية لغة رسمية للبلاد؟
أتصور أن دعوات دسترة الأمازيغية قد تحولت في النقاش الحالي حول التعديلات الدستورية إلى نقاشات إيديولوجية و''شعبوية'' لا تتغيى النقاش العلمي الأكاديمي أو الاستفادة من التجارب العالمية في التعامل مع التعدد اللغوي. لذا ما يغيب عن هؤلاء الدعاة أنهم باقتراحهم هذا يهددون الوحدة الاجتماعية للمغرب من خلال خلق صراع إثني وعرقي سيغدو مع الزمن عنوانا للانفصال. والتجارب العالمية وفي المنطقة العربية كثيرة مثل صورتي جنوب السودان وأكراد العراق حيث يبدأ الأمر بالدفاع عن لغة إقليمية ليتحول في ما بعد إلى البحث عن الاعتراف بالهوية الخاصة وصولا إلى الحكم الذاتي فالاستقلال. وإذا كان بعض السياسيين قد استغلوا الموضوع في صراعاتهم السياسية وتموقعاتهم الإيديولوجية، خاصة بعد رفضهم من قبل النخب الشبابية الصاعدة، فإن دور النظام السياسي هو الحفاظ على وحدة الانتماء والاستقرار وإلا سيغيب مبرر وجوده. لذا فالدعوة إلى ترسيم الأمازيغية يختلط فيه ما هو سياسي مع ما هو ثقافي وتتحول القضية إلى جدل عقيم يرهن فيه مصير المغرب ووحدته بأيدي حفنة من الباحثين عن مواقعهم في زمن الثورة العربية. ويكفي أن تقرأ جل مذكرات الأحزاب السياسية لتطلع على فداحة الواقع السياسي للمغرب حيث غدا النقاش حول المسألة اللغوية مزايدة سياسية أكثر من كونه نقاشا علميا يستحضر الأبعاد الوجودية للغة الرسمية للدولة. لذا نقول أن دور الفاعل السياسي ينبغي أن ينحصر في توفير أجواء النقاش العلمي الذي تتولاه النخبة الأكاديمية حتى لا يكون شعبويا يرهن الدولة ونظامها ووجودها لمشاريع التفتيت والتشرذم.
في اعتقادكم ما هي الرؤية التي يعتمدها دعاة الدسترة؟
لا يمكن جمع كل دعاة الدسترة في خندق واحد. فالبعض يؤسسها على بعد حقوقي في مسار الشعوب الأصيلة وحقوقها الثقافية واللغوية خاصة حين يستنجد بالخارج في هذا الإطار. والبعض الآخر يتخذها عنوانا لصراعه السياسي ضد التيارات المحافظة من إسلاميين وقوميين... بحكم الارتباط بين العربية والدين . وآخرون يرون في الدسترة وسيلة لإزالة البساط من تحت أرجل دعاة التجزئة ومحاولة لكسب الصراع في البادية. لكن كل هذه الأطراف ـ سواء وعت بذلك أم لم تع ـ تتفق في نقطة أساسية هي الإجهاز على العربية باعتبارها لغة وحدت المغاربة لغويا كما وحدتهم الملكية سياسيا والإسلام عقديا . وأي خلخلة لهذا الوضع سيكون من نتائجه الطبيعية إعادة النظر في نسيج المجتمع المغربي ورهن وجوده إلى التشظي والتجزؤ.
كثيرة هي الدول التي تعتمد أكثر من لغة رسمية لبلدانها لكن هذه اللغات تكون جهوية وتتفق على أن اللغة الرسمية واحدة كيف ترون هذه التجارب كالمطبقة في الهند وإسبانيا؟
صحيح، فالعديد من الدول قد دسترت لغاتها الوطنية واعترفت بها، لكن ليس ضدا على اللغة الرسمية الواحدة الموحدة، بل منحتها أدوارا متكاملة وليست مزاحمة. وهذا يدخل في إطار استيعابها للأمن اللغوي. ففي النموذج الإسباني تتحدد وظيفة المركز في رسمية الإسبانية كلغة موحدة لكل التراب ولكل جهة لغتها الرسمية الثانية. وحتى النموذج السويسري الذي يتغنى به العديد من دعاة الترسيم والمؤسس على التماهي بين اللغة والأرض فيرتكز تدبير التعدد اللغوي بين اللغات المختلفة على مبدأ ''الترابية'' إذ على المواطن أن يستعمل في معاملاته اليومية العمومية لغة التراب الذي يوجد به فيتساوي التقسيم الترابي مع التقسيم اللغوي. وهذا مستحيل في الحالة المغربية . وقد قلنا من مدة طويلة في مقال نشر بجريدة التجديد أن تدبير الاختلاف اللغوي في المغرب يمكن أن يكون في إطار مشروع الجهوية كحل يمكن من خلاله دسترة اللغات الوطنية المختلفة كالأمازيغية والحسانية وغيرها.
ما الذي يمكن أن يترتب عن دسترة الامازيغية كلغة رسمية؟
كما قلت سلفا، إن الدسترة لا ينبغي أن تكون عنوانا بيد التيارات السياسية، لأن النقاش يجب أن يطرح بشكل آخر، فالدسترة تعني ترسيمها إداريا وثقافيا وتعليميا وإعلاميا، وما دور العربية آنئذ؟ والأكثر من ذلك : ما هي تكلفة ذلك ماليا واجتماعيا؟ وهل يقبل الدكالي والعبدي والنكادي أن تفرض عليه لغة لا علاقة له بها؟ ... إن الحديث عن الدسترة هو خطير ويمكن قراءته في إطار حالة تشظي العالم العربي من الداخل التي تراهن عليها مجموعة من القوى الكبرى ولها أصوات من الداخل تعبر عنها. وفي كل حالة عربية حالة فئوية عرقية أو دينية. والمغرب ليس استثناء. وإذا أردت أن تعرف ما الذي سيقع بعبارة واحدة: آجلا أو عاجلا هي نهاية حتمية لحالة الاستقرار والتماسك الاجتماعي بين المغاربة. فحين الاعتراف بالأمازيغية سيأتيك من يطالب بالاعتراف بالأفريكانية وآخر سيطالب بالاعتراف بالدارجة وآخر سيخصص ما عمم ويطالبك بالاعتراف بلهجته المحلية، وسيأتيك بعد غد من يطالبك بالفرنسية والإنجليزية باعتبارها لغات الاستعمال اليومي... وهكذا دواليك. إنه فتح لباب المجهول. هل هذه هي الحقوق الثقافية واللغوية التي ينشدون؟
في حالة ما إذا أصبح مطلب دسترة اللغة الامازيغية واقعا، هل يتعلق الأمر بدسترتها لغة وطنية أم لغة رسمية، وما يعني لكم وجود أكثر من لغة رسمية في الدســتور؟
بالرغم من النقاش اللساني الذي ما يزال يطرح مسألة اللغة الأمازيغية الواحدة موضع التساؤل، فإن الاعتراف بوطنية الأمازيغية ليس إشكالا كبيرا لأنها كما ورد في الخطاب الملكي جزء من هوية المغاربة المتعددة، لكن الخطير هو ترسيمها. وهو ما تحدثنا عنه. ووجود أكثر من لغة رسمية في الدستور يعني وجود أكثر من مغرب، أي نهاية المغرب الواحد الموحد.
لكن أستاذ فؤاد لا يمكننا أن ننكر أن الأمازيغ يشكلون جزءا مهما من المجتمع المغربي، ومن حقهم سياسيا وحقوقيا أن تعترف الدولة بلغتهم في أسمى قوانينها على الإطلاق ما تعليقكم على هذا الأمر؟
يا أخي أنا الذي أحدثك أمازيغي سواء من حيث أصولي أو نشأتي أو مسكني الآن. بمعنى أنني أتقن أمازيغيتن والثالثة في الطريق، وأجمع في ذاتي الأمازيغيات الثلاثة. فإذا كان الأمازيغ منذ وجودهم على هذه بالأرض يشكلون جزءا أصيلا من هذا الوطن فقد كان لهم الفضل الكبير في الدفاع عن بيضته واحتضنوا الإسلام ودافعوا عن العربية. لكن لنسم الأمور بمسمياتها: هل حقوق الأمازيغ تتجلى في ترسيم لغتهم؟ وهل ظلم الأمازيغي في تاريخنا المعاصر لأنه أمازيغي أم لأنه مغربي وكادح ومنتم لطبقة المستضعفين؟ الإجابة ستحدد مسار الإصلاح الذي نريد. ولذا فنحن كما أشرنا في مذكرة الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية المرفوعة إلى لجنة تعديل الدستور لا نعارض حتى الاعتراف بالأمازيغية كمكون هوياتي لكن لتبق العربية لغة رسمية للدولة باعتبارها شكلت دوما ضمانة لوحدتها.
تتمة للنقاش الدائر حول ورش تعديل الدستور والذي فتحت معه عدة ملفات للنقاش الفكري والسياسي. ومن بين الملفات المفتوحة للنقاش ملف السياسة اللغوية وخاصة ما تعلق باللغة الأمازيغية.وشكل موضوع دسترة الأمازيغية من عدمه مجالا لتباين الرؤى والمواقف فضلا عن طبيعة تلك الدسترة بين جعلها لغة رسمية أو جعلها فقط لغة وطنية.
لتسليط الضوء على هذا الموضوع، استضافنا وجها أخر على غرار استضافتنا للدكتور سعد الدين العثماني استضفنا أحد أبرز الناشطين في ''الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية'' وهو الأستاذ فؤاد أبو علي.
وخلافا لرأي العثماني،فإن الفاعل في الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية فؤاد أبو علي يرى أن دعوات دسترة الأمازيغية قد تحولت في النقاش الحالي حول التعديلات الدستورية إلى نقاشات إيديولوجية و''شعبوية''، لا تتغيى النقاش العلمي الأكاديمي، أو الاستفادة من التجارب العالمية في التعامل مع التعدد اللغوي.
أبو علي أكد في حوارنا معه أن اقتراحات دعاة الدسترة سيهددون من خلالها الوحدة الاجتماعية للمغرب، من خلال خلق صراع إثني وعرقي سيغدو مع الزمن عنوانا للانفصال. مستشهدا بالتجارب العالمية وفي المنطقة العربية حسبه دائما كثيرة مثل صورتي جنوب السودان، وأكراد العراق حيث يبدأ الأمر بالدفاع عن لغة إقليمية ليتحول في ما بعد إلى البحث عن الاعتراف بالهوية الخاصة، وصولا إلى الحكم الذاتي فالاستقلال يضيف أبو علي.
كما أضاف أبو علي أن الحديث عن الدسترة هو خطير، ويمكن قراءته في إطار حالة تشظي العالم العربي من الداخل التي تراهن عليها مجموعة من القوى الكبرى ولها أصوات من الداخل تعبر عنها. الباحث اللغوي أكد أن جل مذكرات الأحزاب السياسية حول المسألة اللغوية مزايدة سياسية، أكثر من كونها نقاشا علميا يستحضر الأبعاد الوجودية للغة الرسمية للدولة.
كيف تقرؤون دعوات البعض إلى اعتماد الامازيغية لغة رسمية للبلاد؟
أتصور أن دعوات دسترة الأمازيغية قد تحولت في النقاش الحالي حول التعديلات الدستورية إلى نقاشات إيديولوجية و''شعبوية'' لا تتغيى النقاش العلمي الأكاديمي أو الاستفادة من التجارب العالمية في التعامل مع التعدد اللغوي. لذا ما يغيب عن هؤلاء الدعاة أنهم باقتراحهم هذا يهددون الوحدة الاجتماعية للمغرب من خلال خلق صراع إثني وعرقي سيغدو مع الزمن عنوانا للانفصال. والتجارب العالمية وفي المنطقة العربية كثيرة مثل صورتي جنوب السودان وأكراد العراق حيث يبدأ الأمر بالدفاع عن لغة إقليمية ليتحول في ما بعد إلى البحث عن الاعتراف بالهوية الخاصة وصولا إلى الحكم الذاتي فالاستقلال. وإذا كان بعض السياسيين قد استغلوا الموضوع في صراعاتهم السياسية وتموقعاتهم الإيديولوجية، خاصة بعد رفضهم من قبل النخب الشبابية الصاعدة، فإن دور النظام السياسي هو الحفاظ على وحدة الانتماء والاستقرار وإلا سيغيب مبرر وجوده. لذا فالدعوة إلى ترسيم الأمازيغية يختلط فيه ما هو سياسي مع ما هو ثقافي وتتحول القضية إلى جدل عقيم يرهن فيه مصير المغرب ووحدته بأيدي حفنة من الباحثين عن مواقعهم في زمن الثورة العربية. ويكفي أن تقرأ جل مذكرات الأحزاب السياسية لتطلع على فداحة الواقع السياسي للمغرب حيث غدا النقاش حول المسألة اللغوية مزايدة سياسية أكثر من كونه نقاشا علميا يستحضر الأبعاد الوجودية للغة الرسمية للدولة. لذا نقول أن دور الفاعل السياسي ينبغي أن ينحصر في توفير أجواء النقاش العلمي الذي تتولاه النخبة الأكاديمية حتى لا يكون شعبويا يرهن الدولة ونظامها ووجودها لمشاريع التفتيت والتشرذم.
في اعتقادكم ما هي الرؤية التي يعتمدها دعاة الدسترة؟
لا يمكن جمع كل دعاة الدسترة في خندق واحد. فالبعض يؤسسها على بعد حقوقي في مسار الشعوب الأصيلة وحقوقها الثقافية واللغوية خاصة حين يستنجد بالخارج في هذا الإطار. والبعض الآخر يتخذها عنوانا لصراعه السياسي ضد التيارات المحافظة من إسلاميين وقوميين... بحكم الارتباط بين العربية والدين . وآخرون يرون في الدسترة وسيلة لإزالة البساط من تحت أرجل دعاة التجزئة ومحاولة لكسب الصراع في البادية. لكن كل هذه الأطراف ـ سواء وعت بذلك أم لم تع ـ تتفق في نقطة أساسية هي الإجهاز على العربية باعتبارها لغة وحدت المغاربة لغويا كما وحدتهم الملكية سياسيا والإسلام عقديا . وأي خلخلة لهذا الوضع سيكون من نتائجه الطبيعية إعادة النظر في نسيج المجتمع المغربي ورهن وجوده إلى التشظي والتجزؤ.
كثيرة هي الدول التي تعتمد أكثر من لغة رسمية لبلدانها لكن هذه اللغات تكون جهوية وتتفق على أن اللغة الرسمية واحدة كيف ترون هذه التجارب كالمطبقة في الهند وإسبانيا؟
صحيح، فالعديد من الدول قد دسترت لغاتها الوطنية واعترفت بها، لكن ليس ضدا على اللغة الرسمية الواحدة الموحدة، بل منحتها أدوارا متكاملة وليست مزاحمة. وهذا يدخل في إطار استيعابها للأمن اللغوي. ففي النموذج الإسباني تتحدد وظيفة المركز في رسمية الإسبانية كلغة موحدة لكل التراب ولكل جهة لغتها الرسمية الثانية. وحتى النموذج السويسري الذي يتغنى به العديد من دعاة الترسيم والمؤسس على التماهي بين اللغة والأرض فيرتكز تدبير التعدد اللغوي بين اللغات المختلفة على مبدأ ''الترابية'' إذ على المواطن أن يستعمل في معاملاته اليومية العمومية لغة التراب الذي يوجد به فيتساوي التقسيم الترابي مع التقسيم اللغوي. وهذا مستحيل في الحالة المغربية . وقد قلنا من مدة طويلة في مقال نشر بجريدة التجديد أن تدبير الاختلاف اللغوي في المغرب يمكن أن يكون في إطار مشروع الجهوية كحل يمكن من خلاله دسترة اللغات الوطنية المختلفة كالأمازيغية والحسانية وغيرها.
ما الذي يمكن أن يترتب عن دسترة الامازيغية كلغة رسمية؟
كما قلت سلفا، إن الدسترة لا ينبغي أن تكون عنوانا بيد التيارات السياسية، لأن النقاش يجب أن يطرح بشكل آخر، فالدسترة تعني ترسيمها إداريا وثقافيا وتعليميا وإعلاميا، وما دور العربية آنئذ؟ والأكثر من ذلك : ما هي تكلفة ذلك ماليا واجتماعيا؟ وهل يقبل الدكالي والعبدي والنكادي أن تفرض عليه لغة لا علاقة له بها؟ ... إن الحديث عن الدسترة هو خطير ويمكن قراءته في إطار حالة تشظي العالم العربي من الداخل التي تراهن عليها مجموعة من القوى الكبرى ولها أصوات من الداخل تعبر عنها. وفي كل حالة عربية حالة فئوية عرقية أو دينية. والمغرب ليس استثناء. وإذا أردت أن تعرف ما الذي سيقع بعبارة واحدة: آجلا أو عاجلا هي نهاية حتمية لحالة الاستقرار والتماسك الاجتماعي بين المغاربة. فحين الاعتراف بالأمازيغية سيأتيك من يطالب بالاعتراف بالأفريكانية وآخر سيطالب بالاعتراف بالدارجة وآخر سيخصص ما عمم ويطالبك بالاعتراف بلهجته المحلية، وسيأتيك بعد غد من يطالبك بالفرنسية والإنجليزية باعتبارها لغات الاستعمال اليومي... وهكذا دواليك. إنه فتح لباب المجهول. هل هذه هي الحقوق الثقافية واللغوية التي ينشدون؟
في حالة ما إذا أصبح مطلب دسترة اللغة الامازيغية واقعا، هل يتعلق الأمر بدسترتها لغة وطنية أم لغة رسمية، وما يعني لكم وجود أكثر من لغة رسمية في الدســتور؟
بالرغم من النقاش اللساني الذي ما يزال يطرح مسألة اللغة الأمازيغية الواحدة موضع التساؤل، فإن الاعتراف بوطنية الأمازيغية ليس إشكالا كبيرا لأنها كما ورد في الخطاب الملكي جزء من هوية المغاربة المتعددة، لكن الخطير هو ترسيمها. وهو ما تحدثنا عنه. ووجود أكثر من لغة رسمية في الدستور يعني وجود أكثر من مغرب، أي نهاية المغرب الواحد الموحد.
لكن أستاذ فؤاد لا يمكننا أن ننكر أن الأمازيغ يشكلون جزءا مهما من المجتمع المغربي، ومن حقهم سياسيا وحقوقيا أن تعترف الدولة بلغتهم في أسمى قوانينها على الإطلاق ما تعليقكم على هذا الأمر؟
يا أخي أنا الذي أحدثك أمازيغي سواء من حيث أصولي أو نشأتي أو مسكني الآن. بمعنى أنني أتقن أمازيغيتن والثالثة في الطريق، وأجمع في ذاتي الأمازيغيات الثلاثة. فإذا كان الأمازيغ منذ وجودهم على هذه بالأرض يشكلون جزءا أصيلا من هذا الوطن فقد كان لهم الفضل الكبير في الدفاع عن بيضته واحتضنوا الإسلام ودافعوا عن العربية. لكن لنسم الأمور بمسمياتها: هل حقوق الأمازيغ تتجلى في ترسيم لغتهم؟ وهل ظلم الأمازيغي في تاريخنا المعاصر لأنه أمازيغي أم لأنه مغربي وكادح ومنتم لطبقة المستضعفين؟ الإجابة ستحدد مسار الإصلاح الذي نريد. ولذا فنحن كما أشرنا في مذكرة الجمعية المغربية لحماية اللغة العربية المرفوعة إلى لجنة تعديل الدستور لا نعارض حتى الاعتراف بالأمازيغية كمكون هوياتي لكن لتبق العربية لغة رسمية للدولة باعتبارها شكلت دوما ضمانة لوحدتها.
